Pregunta sobre frecuencia fundamental y armonicos

Hola que tal tengo una pregunta sobre teoria musical, sobre las frecuencias fundamentales y armonicas.
Por convenio fisico, la frecuencia fundamental de un espectro de frecuencias es la frecuencia de menor rango (hz). Pero muchas veces vi, en imagenes que muestran el espectro de una nota por ejemplo tocada en bajo, que habia unas frecuencias inferiores a la denominada frecuencia fundamental. Mi pregunta es que son esas frecuencias inferiores a la que es señalada frecuencia fundamental. Armonicos no pueden ser ya que un armonico es multiplo de un entero por la frecuencia fundamental. Que son esas frecuencias? y porque la mas "grave" de esas frecuencias no es la frecuencia fundamental del espectro.
Porfavor limitense a responder lo que pregunte si es posible ya que se puede hacer bastante largo.
Muchas Gracias
Saludos Joe Phantom

Mira no estoy muy seguro, pero creo que esas frecuencias son los subbajos que no se escuchan por monitores comunes y solo salen por cajas Subwoofers, generalmente con parlantes mas grandes que los normales.

Mira no estoy muy seguro, pero creo que esas frecuencias son los subbajos que no se escuchan por monitores comunes y solo salen por cajas Subwoofers, generalmente con parlantes mas grandes que los normales.

no es por eso que no son fundamentales, ya que es una definicion fisica, no se tiene en cuenta factores externos como el monitor o parlante que usas. La razon es otra. Si alguien la sabe porfavor que me diga :P
Muchas gracias por responder hermano
Saludos Joe Phantom

Vos esperas ver algo llamdo "espectro de línea", que es que aparezca la magnitud de la amplitud de cada componente del sonido, seria un espectro discreto (o sea, no continuo).

Lo que realmente ves (si no me equivoco porque hace tiempo que estudie esto) es la densidad espectral de la señal que sale de la transformada rapida de Fourier, que es un espectro continuo.

Pero no recuerdo el porque aparece "algo" por debajo de la frec. fundamental. Dame un tiempo a ver si averiguo.

subarmonicos? digo no... no es que hable porque se mucho, pero se me ocurre. no son los subarmonicos que se escuchan con algun resaltador de los mismos. o sea: no los escuchamos "al natural", porque son frecuencias demasiado bajas ( tal vez mi perro si! JAJJA ), pero si los resaltamos artificialmente a traves de algun proceso si.

post interesante. Hace tiempo me surgio una duda parecida a la tuya, y fue la siguiente: porque un Hammond el Drawnbar 2ªes el fundamental? quiero decir, el segundo tirador de un Hammond es la nota que escuchamos sin embargo, el primer tirador hace una quinta por debajo(creo recordar, pudiera ser una cuarta) y no se escucha como fundamental. La duda sigue en el aire.

saludos
meta

Soy buenos aliens (escribi mas de 5 mensajes hoy y no me deja escribir mas el foro, estaria bueno que lo modifiquen...)
Mc Cartney tu teoria es incorrecta fisicamente ya que si fuese como vos decis (que no es fundamental porque nuestro oido no lo escucha) la definicion fisica de la frecuencia fundamental seria: la frecuencia fundamental de un espectro de frecuencias es la frecuencia mas grave perceptible por el oido humano (rango de 20 a 20000 hz). Y para agregarle tengo un contra ejemplo que descarta tu teoria, tengo el analisis de espectros de un mi tocado en piano 1 octava (si mal no recuerdo) que tiene una frecuencia fundamental de 160 hz y que contiene frecuencias inferiores a los 160 y que igualmente son escuchas por nuestros oidos ya que no son inferiores a los 20 hz. Aca tengo un diagrama para hacer mas clara mi pregunta.
http://www.poppyto.net/electronique/spectre2.gif
Igualmente muchas gracias a todos
Saludos Joe Phantom

Soy buenos aliens (escribi mas de 5 mensajes hoy y no me deja escribir mas el foro, estaria bueno que lo modifiquen...)
Mc Cartney tu teoria es incorrecta fisicamente ya que si fuese como vos decis (que no es fundamental porque nuestro oido no lo escucha) la definicion fisica de la frecuencia fundamental seria: la frecuencia fundamental de un espectro de frecuencias es la frecuencia mas grave perceptible por el oido humano (rango de 20 a 20000 hz). Y para agregarle tengo un contra ejemplo que descarta tu teoria, tengo el analisis de espectros de un mi tocado en piano 1 octava (si mal no recuerdo) que tiene una frecuencia fundamental de 160 hz y que contiene frecuencias inferiores a los 160 y que igualmente son escuchas por nuestros oidos ya que no son inferiores a los 20 hz. Aca tengo un diagrama para hacer mas clara mi pregunta.
http://www.poppyto.net/electronique/spectre2.gif
Igualmente muchas gracias a todos
Saludos Joe Phantom

voy a tirar una bobada, pero en un piano, ¿no podrian ser resonancias en la madera? o sea que no dependan de la cuerda sino de la respuesta del piano (de su estructura) al impulso que le das a la tecla.

me fui al carajo creo.....

El tema es asi, una explicacion muy somera:
Los cuerpos no vibran a una sola frecuencia sino a varias, cada una de estas frecuencias va a tener una amplitud diferente a la otra. Este conjunto de frecuencias conforma el TIMBRE del sonido.
De todas las frecuencias se reconoce como FUNDAMENTAL a la de amplitud MAS ALTA, osea, la de mayor intensidad sonora, la que va a aportar MAS a la personalidad del sonido. Las demas frecuencias, los ARMONICOS son MULTIPLOS de la fundamental, por eso se dice (y se nota) que mantienen una relacion con esta ultima.
(esto ultimo no lo explico pq me llevaria 40 lineas mas)

Pero OJO! no todo es asi... en los sonidos musicales la FUNDAMENTAL a veces no esta perfectamente definida, sino que el espectro de frecuencias en si se forma por una distribución de frecuencias continuas, con picos de intensidad o frecuencias que terminan conformando la FUNDAMENTAL y los SOBRETONOS... es mas complejo esto, y se relaciona con sistema auditivo, su capacidad de "re-crear" ciertas frecuencas... etc. Dsps. voy a dejar un link de un articulo de ACUSTICA q escribi hace un tiempo q lo explica 10 pts!

Un saludo

Si asi fuese la cosa todo bien... pero no lo es, la definicion fisica de una frecuencia fundamental es la frecuencia de menor Hz. Estudie bastante de acustica y en el ultimo año de mi colegio especialisado en fisica(tengo 12 horas por semana de fisica...) y mi profesor tampoco logro encontrar una explicacion. El va a averiguar, yo por mi cuenta tambien estoy tratando. Si alguien me ayuda me serivira. Gracias

Una explicacion medio rapida que me dio un profesor amigo, es que como la amplitud del sonido no es constante, el analisis, toma a la envolvente como una componente mas. O sea, "que la fundamental y sus armonicos estan modulados en amplitud", por eso aparecen frecuencias por debajo de la fundamental. Si viste algo de AM sabes que eso es tal cual.

Saludos

"que la fundamental y sus armonicos estan modulados en amplitud"....
No tiene nada que ver la amplitud en el tema, la frecuencia de mas bajo valor es la frecuencia fundamenta. Es una definicion!l. La amplitud no influye en nada! No importa que la fundamental no se escuche debido a su baja amplitud! lo que importa es que es la de mas bajo valor en Hz por lo tanto es IMPOSIBLE que haya frecuencias por debajo de esta frecuencia! No puede ser que yo toque un la 440 hz! y aparezcan frecuencias por debajo de esta, y no mi piano no esta desafinador!
No se preocupen preguente en foros yankees y ingleses y todavia 0 respuesta :P a ver si algun argentino me ayuda :(
Saludos! Y Gracias

Disculpa que insista: pero si viste algo de Modulación de Amplitud, deberías tener idea de que la variación de la amplitud de lo que analisas SI tiene que ver.

Mirate esto:
La primera es el analisis en el Soundforge de una senoidal a 500 hz.
http://www.geocities.com/beatncore/analisis/500Hz.gif

La segunda es la misma senoidal, pero modulada en amplitud por una envolvente arbitraria

que yo dibuje.
http://www.geocities.com/beatncore/analisis/500Hz.env.gif

Como podes escuchar si lo intentas hacer vos mismo, la fundamental sigue ahi, no se "desafina", no se escuchan otros tonos, pero la amplitud varía.

Hacelo para sacarte la duda.

Saludos.

.....mira, vichate esto tambien:

http://www.williamson-labs.com/480_am.htm

Saludos.

"subarmónicos de una nota son los tonos de los cuales la nota se puede considerar armónico"

http://www.webcom.com/musics/articulo.htm


espero que sea lo que buscás.

hola a todos!
Alguien sabría decirme cómo puedo calcular la frecuencia fundamental de un cilindro metalico, teniendo cómo datos la longitud del mismo, el diametro, el grosor, etc, etc.
Necesito construirme un xilófono tamaño gigante, y la idea es poder calcular las notas de los cilindros que voy a comprar para saber cómo debo cortarlos para construir las distintas notas del xilofono.

Fourier decia que a traves de la suma de infinitas sinusoides se puede reconstruir CUALQUIER forma de onda. En esta descomposicion la frecuencia fundamental es la sinusoide de mayor amplitud, por eso es que pueden haber sinusoides de menor frecuencia a la fundamental pero no de mayor amplitud.

Si estoy equivocado por favor haganmelo saber, desde ya muchas gracias, saludos!!

http://es.wikipedia.org/wiki/Serie_de_Fourier

Aca encontré lo que buscaba!!

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/Fig_07b.png

Este grafico se interpreta de la siguiente manera:

En el de arriba podemos apreciar la forma de onda analizada, y en el de abajo un grafico de barras.

(Espero que no hagan chistes faciles con lo de las barras...)

En el grafico de barras lo que se muestra son las amplitudes de cada una de las armónicas, ya que cada barra es una armónica. Aquí se puede ver claramente que la barra mas alta corresponde a la amplitud de la armonica fundamental. Tambien podemos observar que hay armonicas de menor frecuencia que la fundamental (las que estan a la izq de la mas alta) y estas son de menor amlpitud.

Saludos!

Hay un experimento muy simple que pone en claro lo que dicen 11 y 21. En cualquier programa (yo lo hago en el sound forge) creas unos segundos de sinusoides, todas del mismo volumen y de frecuencias multiplo (ej: 220, 440, 880, 1760, etc). Luego, por mezcla simple los sumas en varios archivos nuevos. En cada uno, le das un poquito mas de volumen a alguna frecuencia. Te va a quedar un sonido como de organo antiguo, y aunque las componentes de cada sonido nuevo sean las mismas, cada suma va a generar una sensacion de tono diferente, de a cuerdo a cual sea la fundamental (aquella a la que le diste mas volumen)

No tengo idea de como se calcula, pero imagino que la densidad debe ser una maginitud a tener en cuenta. Sin matematicas ni ingenieros, podes "afinar" los tubos agregandoles pequeñas cantidades de masa soldando partes del mismo material

Hola todos
El tema de los armónicos puede parecer fácil de entender pero en realidad es algo muy complejo. El problema radica en que la definición de lo que es la frecuencia fundamental. Esta se define, no como la frecuencia mas
baja del espectro de la señal sino como el máximo común divisor de todos los parciales (armónicos) y esta debe ser mayor de 20Hz (limite inferior del umbral del oído humano) es decir 0.1Hz podría ser la fundamental de cualquier sonido pero se encuentra por debajo de los 20Hz. Es por esto (lo del máximo común divisor) de que encontremos frecuencias inferiores.

Pero esto no es todo, puede haber otra explicación, hay veces en que nosotros escuchamos un sonido cuya frecuencia fundamental nos da 100Hz por ejemplo, luego hacemos la descomposición espectral y nos da que la señal esta compuesta por dos parciales uno de 200Hz y otro de 300Hz (la frecuencia de 100Hz esta ausente) Aunque parezca imposible que oigamos una cosa que físicamente, la fundamental de estas dos frecuencias es 100Hz y es la que nosotros oiremos (máximo común divisor)
La cosa puede complicarse mas ya que no todos los sonidos son armónicos, sino que hay sonidos inarmónicos, es decir, que no tienen porq ser múltiplos enteros de la fundamental, ademas los sonidos tienen su correspondiente espectro negativo(frecuencias negativas). Es algo muy complejo y se necesitan muchos conocimientos previos para entenderlo bien, pero bueno cualquier cosa que no haya quedado clara preguntarla y la responderé en la medida de lo posible

Hola k-leo, que bueno que volviste a traer este tema tan interesante, con respecto a lo que mencionas sobre el espectro negativo, o "frecuencias negativas" debe quedar bien claro que estas son las frecuencias invertidas de fase, o defasadas 180 grados, ya que no existen frecuencias menores que 0Hz (que ya seria una continua). Por ejemplo -100Hz, tal cosa no existe.

Saludos!

Es simple, la "frecuencia negativa, es la frecuencia de la mala onda!

Fuera de joda.
La pregunta inicial estoy seguro que ya la respondí. Aparecen frecuencias por debajo de la fundamental, por la variación de amplitud, se ve claro aca: http://www.williamson-labs.com/480_am.htm
Si no se entiende, hagan la prueba con el SF, Wavelab o algun otro.

Y k-leo, eso de "debe ser mayor de 20Hz", no es cierto, porque puede darse un sonido con la fundamental en 10Hz y que escuchemos solo sus armonicos.