24 bits versus 16 bits..??

Hola gente del foro...una consulta...que es mejor tomar la muestra de un instrumento acústico (guitarra) en 24 bits o 16 bits?...si finalmente terminará en un cd ( que es 16 bits)..en definitiva mi consulta es con que resolución hacer las tomas..

Si tenes la posibilidad de hacerlo en 24 bits, hacelo... tal vez una vez que grabes, hagas diferentes procesos en las tomas y es mejor trabajarlas en 24 aunque despues caiga si o si en los 16.

ok...a mi me parece lo mismo..al trabajar con plugins deben funcionar mejor con 24 bits...otra cosa al bajar a 16 bits ..hay algún programa específico para ello o algún método?'''..gracis

a lo largo de los procesos por los q pasa el sonido original,,, hasta llegar hasta el producto final de 16 bits... todos los procesos se realizan com mayor precisicion en 24 bits... por eso trata de trabajar en esta resolucion hasta el momento mismo de tener el producto terminado..

Para convertir tus mixes de 24 a 16 usa un dither idr.. ;)

Ok....o sea que estaba bien encaminado...y con respecto a la frecuencia de muestreo ... me imagino que es mejor trabajar en 96 khz hasta el final y después bajar a 44.1..?? con respecto al dither por ejemplo lo puedo hacer con el wavelab? el último paso ?..desde ya gracias por todo...

Buenas:

mikeala bien a la guitarra, y no hagas boludeces con la señal........así si queres grabas en un cassette!!!!, jejeje.....

Por el sampling rate ni te calientes, hacelo con el SR de las demás pistas, y si vas a mezclar en analogico, con el que se te cante. 96Khz, es al pedo!!!!

Saludos.

ok...si tengo bastante cuidado en eso de microfonear el instrumento ..me parece una parte fundamental....en cuanto a la mezcla final la hago en cubase y después lo termino con wavelab...por eso les consulto si vale la pena hacer tomas en 96 khz.. o simplemente hacerlas en 44.1...gracias por la ayuda....

yo creo que la pregunta es para quien es la mezcla.
para demo si lo haces en 16 bits. esta bien

para la venta, la historia esta a los proceso que le vas aplicar a la señal. Como ya te mencionaron arriba. mas alla que luego va a ir a un cd. los 16 bits no son buenos, por eso hace un tiempo a tras, se preferia lo analogo. Pero el la actualidad con los 24 bits, ya la diferencia con lo analogo es efimera. No tiene sntido.
eso de grabar en cinta, uhhhhhhhhhhhhhh, no se.
con la cinta logras una distorsion, que tambien se puede lograr con soft.
lo que yo estudie, con respecto a una grabadora analoga profesional tipo otari de 50.000 dolares por lo menos el año pasado.
ahora con una grabadora, que podes conseguir cualquiera de nosotros, aunque sea de 1mm,. domestica del año del jopo. mete ruido.
Para mi es ridiculo entonces grabar con cinta. Ahora los guitarrista, que he conocido son tan pesado con respecto a esto. creo por que ignoran ciertas cosas. Y que hay entre ellos un cierto romance con algunas cosas que ya no se usan mas. sacando EE.UU, donde conseguis en latinoamerica una cinta para grabar. con el carretel abierto. y ademas la locuran que te la cobran.
si queres grabar con cassette. dejate de joder!!!!!!!!!

A ver, ustedes que aconsejan grabar con cassette. cuales son las ventajas????

por que las desventajas son mucha.

al menos que estes buscando una toma con soplido. (como si fuese un efecto)

ok...no yo nada que ver con grabar en cinta de cassette!!! eso no queda bien para nada .. mi duda era si realmente es notable la diferencia entre 16/44.1 y 24/96 ...pero ojo!! en la toma!!! , yo creo que si hay diferencia pero buscaba algún dato mas fino para terminar de convencerme...prque resulta que un amigo me afirmaba que si grababa en 24/96 después al convertir a 16/44.1 iba a perder mas calidad que si originalmente hacía la toma en 16 bits...me pareció medio extraño eso...desde ya todo el aporte sobre el tema es bienvenido..gracias

Eso que dijo tu amigo no tienen ningun sustento cientifico.

Un consejo que te va a servir: cuidate MUCHO de lo que dice la gente, la gran mayoria toca de oido aspectos cientificos (no opinables). En la Argentina nos especializamos en opinar de cosas que no entendemos, entonces cuando te cruces con un comentario asi, pedile que te lo justifique, no te creas lo que te dicen; es un metodo que uso mucho y me sirve para saber quien habla porque si y quien habla porque tiene conocimiento del tema, y en el caso que sepa, terminas aprendiendo algo util.

Me parece muy acertada tu afirmación....desde ya gracias por el consejo...entonces me quedo con mi intuición de hacer las tomas en 24/96 y después de procesarlas y todo eso las paso a 16/44.1...un saludo a todos...

Muy cierto lo que dice Javix, se hablan muchas boludeces, pero uno tiene que encaminarse en lo que le funciona. Lei en este mismo foro que perdes calidad al pasar de 96k a 44100, pero si perdieras mas que grabando directamente en 44100 seria ridiculo. Lei tambien que es muy bueno grabar a 88200, y despues, al bajar el sample rate para grabar a cd quitas la mitad de las muestras. Lo de los guitarristas... jajaja... totalmente cierto, prefieren grabar en un lavarropas antes que en una computadora JAJAJ... hace poco grabe un demo para unos laburos con mi banda de rock ( toco con gente mas grande ). Y querian grabar en minidisc o en una porta con casette!!!! JAJAJ... yo tengo una delta 44 y no podian creer como quedo la grabacion. Y todo lo que se puede hacer editando y con plugins.
Saludos.

Buenas:

Yo dije lo del cassette, pero como diciendo que si la toma es muy buena suena bien en cualquier soporte!!!!, no para que grabaran en cassette!!!!, en fin.....

Mi opinión es que el formato (siendo de cierta calidad), es indiferente, la cuestíon esta en la toma y en la mezcla!!!!

Osea no estoy diciendo que una cinta suene igual a un sistema digital......sino que bien usados los dos suenan lo suficientemente bien......

En el tema de los 24/96, hay mucho verso.........

.......y hay un profundo desconocimiento, incluso entre los profesionales.....

.....Muchos dicen, "y suena un poquito mejor"......

Desafio al que quiera a que en una prueba doble ciega nadie puede reconocer un 24/96 de 16/44.1. (en una mezcla final).

Saludos.

Charly García si puede porque tiene oido absoluto.

El oído absoluto sirve para discernir entre distintas notas y frecuencias y reconocerlas, nada más.

Yo creo que la diferencia entre grabar, por ejemplo, una guitarra acústica a 24bits o 16bits se puede notar tranquilamente, aunque dependería del rango dinámico del material y de la calidad de la toma.

Si bien no tengo mucha experiencia grabando material acústico, yo iría por un 24/44.1 por lo menos.

....el oido absoluto, tiene que ver con la capacidad de una persona para detectar notas musicales sin referencia alguna.....(osea tienen un analizador de especto impantado, jeje)

.....Tengo amigos que sin tener oido absoluto, pueden detectar un minimo desafinamiento de un violín en una sinfonica.....ahora no son capaces de trazar a oido la respuesta en frecuencia de un sistema, no son capaces de identificar una resonancia en una monitor, etc......

Cada uno destaca su oido en donde más lo usa, y en donde tiene alguna referencia mental, osea hay que saber lo que hay que escuchar para poder comparar sin referencia......

Yo particularmente no puedo identificar un violín un poquito desafinado......sin referencias (como no soy músico, no se lo que hay que escuchar, además no tengo entrenamiento en ese sentido, como un musico que se la pasa todo el dia tocando)

.....en cambio si puedo identificar y discriminar bastante bien, distorsiones varias (a nivel sutil hablamos), resonancias. etc.....

Un corrimiento en la afinación de un semitono o menos es algo bastante obvio cuando uno tiene referencia para comparar......se complica sin referencia ( que es donde entra el tema del entrenamiento y el "oido absoluto")........, ahora la diferencia entre grabar en 16/44.1 y 24/96, te puedo asegurar que es cualquier cosa menos obvia.......

Encima con la costubre de estas epocas de que todo va super apretadito dinamicamente, lo unico que puede quedar como diferencia es un 0.000xxxx en el espectro de la THD e IDM, y algo de diferencia en la SNR.....

De la respuesta en frecuencia ni hablar......lo unico que va a haber despues de los 20K es ruido, detección de RF, etc.......Si las entradas balanceadas de los equipos "pro", de hoy en dia son cada vez peores......(salvo lo bueno, y por lo general caro.)

En fin que conste que siempre hablo de material ya mezclado y/o materizado......

Los 24 bits son buenos para tomas en bruto, que luego van a ser degradadas por una serie de procesos cuestionable a la hora de mezclar.

.....en realidad los 20bits, porque ningún equipo etiquetado como 24bits, llega a una performance de 24bits, ya que o se viola la segunda ley de la termodinámica, o se trabaja con funtes de alimentación de cientos de volts.....

24bits es MARKETING, 20Bits es real y útil.

Los 20bits de verdad estan el audio pro desde hace mucho, la diferencia es que ahora una plaquita de mierda etiquetada como 24bits, "casi" llega a performance de 20bits, a un costo infimo.

Saludos.

Buenas:

Iojan, lo que vos decis es razonable, y casi todos piensan eso, yo mismo hasta hace algo de tiempo.....

Pero......casi te podría asegurar que en condiciones de prueba ciega, y con los niveles de la grabaciones perfectamente agualdos con un tester, nadie identificará la supuesta diferencia......

Si les parece organizamos una prueba de este tipo, habría que diseñarla bien, y encontrar alguien con un buen estudio que se preste......

Saludos.

Si se nota la diferencia...!!!!!!!!!! Por ejemplo al samplear vinilos.. aunque despues los bajes a 16 bits.. la calidad de la toma a 24bits es muy superior ( por supuesto grabando bajo las mismas condiciones optimas )

Buenas:

ed, bajo que condiciones has hecho la prueba????.

Te sorprendería saber como una diferencia clara en una comparación AB, deja de ser tan clara cuando lo niveles estan perfectamente igualados (menos de 0.5dB de diferencia), y como dejas de escuchar (mejor dicho de poder identificar), bajo una prueba ABX (ciega)

Yo no puedo (ni quiero), ir con palabras sobre lo que ustedes escuchan, los que piensan que las diferencias son claras, pues que ellos mismos se deben sacar las dudas.

......y la mejor forma de no mentirse a uno mismo y eliminar condicionantes como la auto sugestión involuntaría, es una prueba ABX.

Ya lo he dicho, cuando quieran vemos de organizar algo asi. (va en serio), asi salen de dudas, y de paso ven como el sentido de la audición se puede condicionar severamente. (osea pasar de escuchar una diferencia claramente a no ser capaz de decir cual es cual).

........resulta chocante, aclaro!!!!!

y con los niveles de la grabaciones perfectamente agualdos con un tester
a que nivel te referis? pico? porque si estas grabando la misma fuente por un lado en 16 bits y por otro en 24 bits, no se van a poder igualar nunca los niveles rms (ni aunque tengas el mejor tester del mundo), solamente se podria aplicando algun proceso sobre la dinamica. Y si se trata de una fuente que aproveche todo el rango dinamico, se notaria mas evidentemente porque en una de las dos escucharias con mejor definicion los sonidos mas tenues.
Yo presencie una experiencia similar y el sujeto analizado (un gran ingeniero de grabacion) noto la diferencia instantaneamente. Creeme. Ahora, si la discusion pasa por el "comun" de la gente, eso seria una obviedad porque la gran mayoria es mas sorda que una tapia.

Seguramente se refiere a niveles de presión sonora (SPL).

Buenas:

Con lo de igualar el nivel me refiero que las dos fuentes digitales (dos placas de sonido distintas, pej), tengan la misma tensión a 0dBFS. (con una senoidal, que tiene 3dB de factor de cresta), no se me ocurriría medir música con un tester!!!!!

De ahi en más hay que ajustar de modo que los 24bits solo den un piso de ruido más bajo.

Osea que si el rango dinamico del material entra en los 16bits y los picos están seteados al mismo nivel, el nivel RMS medio (integrado a traves de todo el tema) deberá ser más o menos el mismo.

La única diferencia bajo esas condiciones será el piso de ruido y el nivel de THD e IMD debido a la no linealidad de los conversores. y a la no linealidad intrinsecamente no-monotónica del sistema PCM-lineal. (que aumenta la distorsión cuando baja el nivel!!!!!), dejando de lado no linealidades diferenciales y demás que son iguales para el mismo DAC.

La cuestión es si eso es tan claramente audible como dicen.......

Por supuesto que doy por sentado que las prubas han de ser realizadas por sujetos involucrados en el audio. no me refiero al consumidor de MP3 a baja resolución!!!!

Fuentes que aprovechen todo el rango dinamico?????cuales????

144dB para audio?????, que ADC/DAC los dá con linealidad???, ni un DCS, ni un Weiss, ni un Lavry, ni un Prism......

110-120dB de SNR (no hablo de rango dinamico porque este se define de otro modo en audio digital), es más o menos 20bits. es lo que hay en el mundo real, con equipos reales. 24, la poronga!!!!!, y menos con una plaquita de mierda de 200dolares con un chip delta-sigma, que tiene ADC/DAC/ y filtro FIR todo integrado!!!!, unos operacionales chotisimos a la salida, y dos capacitores electroliticos en back-to-back para acoplar en AC...... (aun asi suenan bien, jeejej)

Entiendo perfectamente que los 20bits (24 a nivel marketing, osea para la gente) sirvan para bajar el ruido y la THD en mezclas de decenas de canales, y hechas en digital. Además de darle más márgen de niveles al que mezcla. (menos posibilidad de que haga cagadas.)

Que fuentes sonoras acusticas tienen 144dB de rango dinamico????, un 747, un transbordador de la NASA, jejeje

Para apreciar ya un rango dinamico de 120dB hay que escuchar a al menos 120dB en un lugar que tenga 0dBA de ruido aereo!!!!!

Con 20-30dBA de ruido, ya hay que escuchar a 140-150dBs!!!!!......un poquito fuerte no????

Mezclando en un control con un ruido de 20dBA, entre unos 80 y 95dB SPL, el rango útil que queda es de 60-75dB.

Cifra por lo general enmascarada por el ruido de la sala de grabación y por el ruido de los preamplificadores de microfono.

El ultimo argumento válido para los 20bits (24 a nivel marketing), es que un ADC/DAC de 20bits, tiene menos THD a bajo nivel que uno de 16bit............eso si comparando a nivle teorico. O comparando chotadas con chotadas, o equipos buenos con equipos buenos......

Por que hay DAC de 16bits que le pelean (y a veces le ganan), en performance a dacs marcados como 24bits. (de hecho hay ejemplos de 1985, eso si eran caritos....)

Me hace mucha gracia escuchar a los pro hablar de rango dinamico, cuando eso es mala palabra en música popular, y cuando los mismo que hablan de dinamica, usan sistematicamente compresores, desde para hacer que los red hot suenen fuerte en un chotisimo radio casstte, hasta para hacer que los discos de Diana Krall, o Norah Jones, tengan unos "detalles" de bajo nivel alucinantes en equipos audiofilos de 50.000 dolares!!!!

No me jodan, la realidad más linda es ir a escuchar en vivo sin amplificación. siendo asi, se escucha a un nivel medio-bajo, con la dinamica por lo general hacia abajo, y no se escuchan detalles como el pasar de la hojas de la partitura.!!!!....por favor!!!!!

Tengo una grabación hecha en 14bits con un adaptador PCM en 1980, que tiene una tímbrica y una dinamica "real", y es justamente un conjunto de percusión. Esta tomada con mics AKG y Sennheiser, y no tiene ni reverb artificial, ni EQ, ni mucho menos compresión.
Demás esta decir que he escuchado DVD-A y SACD, que suenan como el culo. y son 2004, con toda la tecnología disponible.....

La clave esta en la toma, en la mezcla, y en lo que hagan (o dejeis hacer), en el mastering.......


.....mantengo la oferta de la prueba!!!!

Saludos a todos.

no se me ocurriría medir música con un tester!!!!!
Quien hablo de medir musica con un tester? Te pregunte si medias el voltaje pico o rms, nada mas; ni esta la palabra musica....

Fuentes que aprovechen todo el rango dinamico?????cuales????
Justamente, amigo. La diferencia sera el piso de ruido porque los 144 dB son en condiciones ideales, obviamente que ningun conversor alcanza ese margen. Entonces, la comparacion sera entre 2 conversores mismo modelo, misma marca, uno seteado en 16 bits y el otro en 24 bits, Entonces, repito, una fuente puede perfectamente cubrir todo el rango del conversor, sea cual fuere. Repito: estamos hablando solamente de la conversion A/D, no hablemos de ambiente ruidoso o por donde lo vas a monitorear porque sino es un divague.

144dB para audio?????, que ADC/DAC los dá con linealidad???, ni un DCS, ni un Weiss, ni un Lavry, ni un Prism......
Para la comparacion no se necesita que el conversor sea el mas caro del mundo, sino que SOLAMENTE SEAN IGUALES, y punto.

110-120dB de SNR (no hablo de rango dinamico porque este se define de otro modo en audio digital), es más o menos 20bits. es lo que hay en el mundo real, con equipos reales. 24, la poronga!!!!!
Si vos tenes un sistema de 3 parlantes, que por cuestiones de eficiencia, sensibilidad y otros etceteras rinden como si fueran solo 2, vos decis que tenes 2 parlantes? O decis que tenes 3 parlantes, y esta implicito que en el mundo real los valores teoricos nunca se cumplen??? Entonces no vengamos a decir que los conversores en realidad son de 20 bits, eso es no tener contacto o experiencia con la practica...

El ultimo argumento válido para los 20bits (24 a nivel marketing), es que un ADC/DAC de 20bits, tiene menos THD a bajo nivel que uno de 16bit
bueno, justamente eso es lo que puse en el mensaje anterior...

Buenas:

Javix no te chives.....

Si comenzamos con la cuestiones semanticas, yo tampoco me dirigí personalmente a vos!!!!

No he dicho que tú hayas dicho "música", jjeejjeje.....

Simplemente estaba aclarando como hacia la medición.

Del piso de ruido en condiciones ideales...uhmmm, o con fuentes de cientos de volts, con criogenía, o violando la termodinamica!!!!, y como plantean las cosas los fabricantes parece que apuntan a lo último. (que por supuesto es imposible en el universo conocido!!!!)

Asi que de los 144dB, ni en condiciones ideales. Simplemente es el valor en digital, sin correlación analogica real.

Si te fijas no he hablado de ambientes ruidosos sino de algunos bastante silenciosos!!!!, donde haces las grabaciones en el ether?????, que no hay ruido.......Lo tenes que tener en cuenta si o si, sino es una paja mental teorica.

Para la comparación no se necesita el más caro, estoy de acuerdo........ahora tampoco vas a comparar con un conversor que en 24bits tiene una performance como de 18 o menos, ya que a todo igual estara más cerca que en 16bits.

Osea achicarás la diferencia numerica entre 24 y 16.

Burdo el ejemplo de la eficiencia........

Lo que dije, lo dije, para dejar bien en claro que hay que mirar la performance real y no el numerito.

.....Me he pasado de ir a un negocio y que me digan "llevate este que es 24bits", yyyyy, que?????, me importa un huevo que sea de 24bits, si es una castaña que mide como el orto, prefiero uno de 20 que los aproveche bien!!!!!

Simplemente lo digo, porque se habla en generico de los 24bits, asumiendo que todo lo que es 24bits es mejor a lo que es numericamente inferior.

Si vieras las hojas de datos de los fabricantes de chips ADCy DAC, te darias cuanta de que las performance actuales ya heran logradas hace bastantes años (a costos superiores), y que en la gran mayoría de los casos los chips delta sigma lo unico que tienen de 24bits, son los registros internos!!!!

He escuchado a gente decir que no se compra tal equipo porque es de 20bits, y esta la vesion o utro medelo de 24!!!!!, eso sin más datos es una animalada, generada por la ignorancia, y el marketing de las empresas....y los burros de los vendedores, que bien podrían a la vez de vender tambien educar.

Si queres defender esto.....

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El último argumento válido para los 20bits (24 a nivel marketing), es que un ADC/DAC de 20bits, tiene menos THD a bajo nivel que uno de 16bit

Esto es cierto, salvo si comparas un muy buen 16bits, contra un 24 bits mediocre (la mayoría).

De cualquier modo lo que estoy poniendo seriamente en duda es la audibilidad de esto!!!!

Me hace algo de gracia ver como los que halagan las diferencia sonicas entre 24bits y 16bits, y otras sutilidades de dudosa audibilidad, tienen monitores que son un puto juguete, que colorean la música en un sentido mucho peor que el de la respuesta en frecuencia....tan burdo como querer matar una mosca a tiros!!!!!! (y no va por nadie en especial, asi que no salte ninguno, va porque los "monitores" supuestamente pro, que se compran por menos de 1000 dolares, tienen la tendencia a ser una poronga, mietras que la tendencia a los 24bits es un mandamiento. Monitores y microfonos cada vez más chotos, pero eso sí 24bits, también chotos claro. Perder una tarde acomodando un par de mic???nonono, eso se arregla en la mezcla, y sino en le mastering)

Una fuente puede cubrir todo el rango del conversor sea cual fuere??????, estas seguro??????, dime cuales?????

Quieres decir que siempre habrá una fuente con un rango dinamico como para cubrir cualquier conversor?????, tal vez, tal vez te estás alejando de lo que es necesario para música.

Bueno, como ya sé que estos temas se prestan a quilombo, no digo más nada.

El que se quiera quedar con el hecho de que hizo grabaciones a 24 bits y las comparó con las mismas a 16 y las primeras sonaban mejor, pues que se quede con ello.

Yo simplemente invito a que hagan la prueba a ciegas. O es que no tienen pelotas?????

No gustan de las pruebas a ciegas, por una cosa o la otra.....pues a joderse entonces, porque cualquier prueba de indole científica se hace a doble ciego.

Pueben solos en casa o estudio, sin engañarse a uno mismo, y a ciegas. (que un amigo conmute, sin ustedes poder ver ni recibir información de ningún tipo!!!!).

Y vuelvo a repetir, si interesa algo más serio, organizamos un blind test. Entre 24 VS 16, o entre un CD y el mismo pasado a MP3 a al menos 192Kbits/s.

Saludos.