¿El fin de los términos?

Estaba pensando, ¿Será este el fin de muchas denominaciones que hacemos casi por inercia?, hay muchos términos que me parece que en el sistema actual ya no tienen sentido.

Mirando el debate que se armó en el thread de la entrevista a Diego Ro-K veo que todavía (y me incluyo) hay algunos que seguimos acuñando palabras para denominar ciertas cosas que no tienen mucho sentido, uno de los ejemplos mas comunes es en política: izquierda y derecha, en música creo underground y mainstream no tienen razón de ser.

¿qué es el underground?, ésta es una pregunta que todavía no puedo contestarme porque creo que responde a un ideal (¿utópico?) que existe pero que casi ha dejado de ponerse en práctica hace varios años. Hay un tema abierto al respecto por acá:
http://www.buenosaliens.com/foros/mensajes.cfm/id.11053.t.que-es-el-u nderground.htm?&hilite=underground

Algo que me hizo ruido en el thread de la nota que le hizo 'Del Jardín Latino' a Diego es como se defiende al underground y se demoniza al mainstream dando la idea de que todo lo que pasa en el under está bueno y todo lo que pasa en el mainstream, es una mierda.

Mas allá de la definición de la wikipedia, yo creo que el underground es propio de la cultura, veo en el thread que copié arriba que erróneamente (o no) se trata de desligar al under de la cultura de un país, región, estilo, etc. Para mí el underground HACE a la cultura, en este caso, el under electrónico haría a la escena de la ME local, y para esto cito una definición que tiro la Unesco sobre la cultura:

...la cultura da al hombre la capacidad de reflexionar sobre sí mismo. Es ella la que hace de nosotros seres específicamente humanos, racionales, críticos y éticamente comprometidos. A través de ella discernimos los valores y efectuamos opciones. A través de ella el hombre se expresa, toma conciencia de sí mismo, se reconoce como un proyecto inacabado, pone en cuestión sus propias realizaciones, busca incansablemente nuevas significaciones, y crea obras que lo trascienden. (UNESCO, 1982: Declaración de México)

El under genera ciertas conexiones humanas que invitan a la reflexión, a la expresión de algo distinto de lo impuesto por el sistema comercial, del marketing y la publicidad, del consumo que tarde o temprano terminan impactando en el todo que vendría siendo la cultura.

Otra de las ideas que me hizo ruido fue la de relacionar directamente al under con la falta de recursos y en esto hay muchos actores de la escena musical (de muchos estilos) que piensan que el under debe estar atado al backdoor de una cultura mainstream coqueteando muchas veces con la ilegalidad, desde desarrollar un proyecto 'X' en un edificio tomado hasta omitir habilitaciones de seguridad e higiene para llevar a cabo el mismo. En esto, creo que me quedo con lo que dijo 'Laurent Garnier', no hace falta 'ir por izquierda' para ser tildado de under y dio el ejemplo de Jeff Mills y cia. Creo que se puede dar un contexto underground dentro 'del sistema mainstream' e inclusive creo que el under en gran medida depende de este porque vendría siendo la contrapartida, la contraofensiva (si hablamos en términos bélicos) al ataque de 'lo comercial', la respuesta a una propuesta que no conforma.

Perdon por la 'largura'.
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La ultima vez que vino Felix Da Housecat a Crobar, obviamente yo estaba bien cerquita de la cabina porque adoro al negro, es de mis productores preferidos y lo quiero tanto que no me molestan para nada sus sets donde se la pasa tirando temas comerciales, sus sets son una reivindicación de 'los mas vendidos de Beatport' y no me importa, lo banco a muerte, sin embargo, ¿como hizo en el 2002 para tirar el set en el Breezeblock de Radio One?, considero que ese set no tiene comparación con ninguno de los que haya hecho después, me parece una verdadera joya para mi gusto y así todo, son temas que surfeaban el mainstream. También recuerdo ese día de diciembre cuando en un momento, entre tema y tema comercial de repente y al mejor estilo 'DJ Deró' agarro el micrófono y dijo: lets go to the underground y entro a subir un tema del mininal techno/minimal electro que me partió la cabeza, nada parecido a lo que estaba tirando. Y esto es lo que me sorprende, no solo de la cultura, sino de un personaje cualquiera como puede ser él o cualquier otro que tiene la capacidad para manejar a la masa con un (creo yo) perfecto conocimiento de las tendencias. Y después me pregunto: ¿no es contradictorio que haya editado un disco por Global Underground?.

La cultura genera under, mainstream ¿y los mantiene según qué?, si Marcel Dettmann fuese mainstream en Berlín, ¿podría ser under en Buenos Aires, si tocase en Cocoliche?.

En una nota que le hizo Enrique Symns a Capusotto dijo lo siguiente:

Para el sistema, el éxito consiste en cesar con la investigación de lo que no se sabe, para ahondar y repetir sin cesar el formato aclamado por el público. Es cierto que en los espectadores y lectores suele funcionar un mecanismo infantil de querer volver a ver siempre el mismo gesto o releer el mismo texto que los ha conmocionado. En esa reiteración demagógica y pueril se ha basado la trayectoria de muchos humoristas y creativos. Un creador no tiene por qué ser cómplice de esa puerilidad. Por el contrario, siempre ha de cantar la letra de una canción que ningún espectador podrá entonar junto a él.

Esta es una idea con la cual concuerdo completamente y es esto lo que uso para indicar que el under NO es sinónimo de calidad, en esto me despacho sobre la idea que decía al principio, la demonización del mainstream vs. la canonización del under, digo, puede gustar, puede ser positivo para el desarrollo de la cultura, de hecho creo que es fundamental, pero no tiene porque ser algo inmaculado, intocable y quedar afuera de las críticas.

Y volviendo al titulo del thread que por lo visto no tiene que ver con todo lo que dije, pregunto: ¿es posible que estos términos se apliquen al sistema actual en el cual muchas veces, el under depende del mainstream local o extranjero, de la cultura que si bien es el conjunto de todas las cosas, tira en mayor medida para el otro lado inclusive tratando de eliminar a aquellos que piensen distinto, a los que no 'pactan', a los que intentan hacer algo distinto sin joder a los demás?. Yo creo que el sistema esta empachado y no me refiero a que tiene exceso de 'Pacha', digo, creo que es cuestión de voracidad, que pudiendo ser justa, es desmedida... ¿ustedes?.

"e inclusive creo que el under en gran medida depende de este porque vendría siendo la contrapartida, la contraofensiva (si hablamos en términos bélicos) al ataque de 'lo comercial', la respuesta a una propuesta que no conforma." nunca es una contrapartida por el contrario la escena main siempre se nutre de las mas diversas formas existentes en el Under,, afirmar lo que vos estas afirmando es similar a poner a The Who como contestacion a Abba, o a Throbbing Gristle como contrapartida de Bee Gees,cuando no es asi.

Yo diria "El fin de la cultura" ya que los terminos los creamos para denominar algo que aprendimos que existe.

En estos tiempos caprichosamente se esta volviendo todo lo mismo por falta de cultura, de no tener informacion ni educacion, da todo lo mismo, y es obvio que asi no se va a ir a ningun lado. Es un momento de mediocridad.

El underground no va a estar en este foro, es un lugar masivo.

Creo que exiten 3 palabras:
Underground,
Espiritu Underground, y
Mainstream.

El underground es la cocina de las cosas, si no existe no existirian cosas en el mainstream.

El espiritu underground es el respeto por las ideas e intencion iniciales de las creaciones para llevarlas a cualquiera ambito, inclusive el mainstream.

El mainstream es la explotacion de las ideas que se generaron en el underground. Explotacion creativa o exlotacion destructiva.

Underground es solo una palabra que trata de poner un nombre a un ambito donde se experimenta y se crean cosas, por eso creo que no es muy simple de identificar, ni tampoco necesario hacerlo en un foro mainstream, y nisiquiera en un foro.

En el underground no importa eso, no importa un foro, ni tampoco le importa el mainstream.

El under tiene luz propia.

Es el espiritu under que puede reclamar cosas al mainstream al ver el uso quiza "provechoso, o de mal gusto" de ideas impropias al mainstream.

L.

Yo creo que esto es un ciclo, algo que nace siendo Underground, pasa a ser Mainstream, y despues vuelve a ser underground, a veces no sale de underground, y aveces muere en mainstream.

Sin el underground no habria mainstream, y obviamente puede ser Mainstream algo por el mal uso de underground, eso es seguro y esto depende de las modas que surgen en un momento politico y de globalizacion que antes no habia, lo cual antes era mas underground que ahora, por decirlo asi.

por eso dije, el primero en contra del otro, es obvio que el mainstream explota las ideas del under.

El underground tiene que ver con ser autentico, un artista puede pelar un recontra set underground en la pista de Pacha, no tiene nada que ver el lugar fisico, es una cuestion de ideas y actitud.

El mainstream tiene mas que ver con el entretenimiento y el lado mercantilista de la musica, no esta mal.

Para mi el problema se da cuando casi no existe underground, ni ese lugar donde se experimenta y un artista puede ser libre de expresarse ante un publico educado y se generan las nuevas tendencias, hoy casi todo es mainstream y se esta bajo las reglas del entretenimiento y joda, por lo que los artistas o cambian hacia un lado mas comercial o trendy o se recluyen para no tocar tanto y hacerlo solo en espacios aptos para su musica.

Todo forma parte de la evolución. El hombre se encarga de destruir algo que nace de forma divina.

Que algunos piensen que sea todo lo mismo no significa que otros comprendan, respeten y practiquen la cultura Under.

El Mainstream es necesario, sirve para filtrar como a la vez nutrir a la cultura en su totalidad.

El Under es el comienzo, pero no creo que Mainstream sea el final (aunque varios lo piensen).

Pienso que en nuestro país va a tener un ciclo Masivo como el que pasa actualmente, después llega la calma...

Excelente tema!

Coincido con la linea de pensamiento de Leonel...

Con respecto a esto de los términos quería saber si Pacha se ha transformado en una escuela de artes marciales, digo, porque siempre leo que esta lleno de ninjas...CUAC!

Dejo un fragmento de una nota que le hicieron a Hernán Cattáneo, en Página 12 el Jueves 6 de noviembre de 2008 (Fenomenal me parece)

- Hace 3 años, en la Argentina, el minimal era un fénomeno under y de pronto copó las pistas. ¿Sucedio igual en todo el mundo?

HC- El minimal y el electro ya no me parecen underground, de hecho hoy son lo mas TRENDY de la electrónica actual. El Drum'n'bass ostenta menos seguidores, pero los mantiene con su escencia bien definida. Eso sucede todo el tiempo con los estilos. Por eso nunca creí que hubiera que poner un sólo estilo de música, y me mantuve en el centro del House y sus variantes. Todas las tendencias tienen cosas buenas, pero ninguna tan buena como para ser única. He estado en esto lo suficiente como para saber que son ciclos, y he sido dj desde antes que existiera el término Progressive House. Lo que hoy funciona es underground, si funciona, será mainstream en unos años en el 90% de los casos.

- Suponés que el revival del Techno, Electro House, la revisión del Hip House, algunas reinvenciones del break e incluso el dance punk u otras aproximaciones del rock al dancefloor son fenómenos a los que hay que estar atentos?
HC- Un buen fan de la música está atento a todo lo nuevo que sucede. Después está en uno separar lo que tiene valor.

- Con la crisis creativa que padece actualmente el dance argentino y el distanciamiento cada vez mayor entre el under y el mainstream ¿Cómo ves la situación de la escena en este momento?

HC - No creo que haya una crisis creativa y no estoy de acuerdo con que hubo una fractura entre UNDER o MAINSTREAM, pues nunca estuvieron muy serca que digamos. Hay situaciones que son iguales en todos lados y en todos los rubro, y no deben mezclarse las apreciaciones. Los eventos grandes son liderados por DJS internacionales de renombre, como Sasha, John Digweed, Carl Cox, Tiesto, etc; porque es lo que marca el mercado de Argentina y en cualquier otro lugar del mundo. No es una crisis en la escena.

"...Los eventos grandes son liderados por DJS internacionales de renombre, como Sasha, John Digweed, Carl Cox, Tiesto, etc; porque es lo que marca el mercado de Argentina y en cualquier otro lugar del mundo. No es una crisis en la escena...." ahi esta la cuestion, el producto enlatado comercial es ese y se sabe donde buscarlo y encontrarlo, el asunto es que de la vereda de enfrente no hay muchas opciones visibles podriamos llegar a afirmar, pero no hay que dejarse llevar por las apariencias, y hay que sacarse las vendas de los ojos y la cera de los oidos, y no seguir la corriente que te impone el mercado, compre Dj Marmota, puesto numero 5 del ranking ATP porque mañana va a estar numero 342, llame ya ¡¡¡¡, siga la nueva tendencia artistica Underground del rimshot con stutter y shuffle, porque si lo combina con lentes, un bolso tejido y una Mac Pro puede llegar a ser cool ¡¡¡, en definitiva, la musica esta, el asunto es que el mercado esta demasiado influenciado por el aparato comercial, es decir, si vas a buscar buena musica, no vas a conseguir demasiado en Resident Advisor y Dj Mag por poner un ejemplo, al igual que en otros tipos de musica no solo en el ambito electronico. Los dias en que un disco de Jazz vendia casi como un cantante se acabo hace mucho tiempo, y en la electronica igual.

A mi me parece que la división de Under y Main no se genera en la finalización de una obra de un artista X ya sea en la música, pintura, literatura, teatro, cine, etc; sino que más bien esta ligada al proceso creativo, a la esencia, a lo que el artista comunica, o trata de comunicar. No nos olvidemos que más allá del soporte, o del genero; una obra es incriticable desde el contenido, puede gustar o no, puede tener fallas técnicas, necesitar unos ajustes, pero siempre que una obra sea tal, va a ser la cosmovisión del autor lo que refleje, ya que de eso se trata el arte, de expresar sentimientos, ideas, puntos de vista.
Yo creo que el Main es todo aquello que desde la concepción en lugar de buscar generar una pieza, tiene como objetivo la realización de un producto, algo vacío, que solo tenga como finalidad la producción - elaboración - venta de dicho producto.
El objetivo comercial lo tienen todos, yo creo que hasta el más under de los under se siente bien de poder vivir de su obra.

Hay que disfrutar más del éxito de los artistas que nos llenan con su obra, y no llorar, muchas veces solo por reproche a la masificación, por los buenos viejos tiempos.

Tenemos, y me incluyo, la tendencia a que todos somos críticos, y si fulanito, toco 10 años de lo mismo, no tiene actitud, o no se la juega; en cambio a quien cambia con el correr del tiempo fue cambiando su estilo lo tildamos de que se vendió, que bueno era lo que hacia antes, que yo lo escuche cuando tocaba para 5 en el patio de una casa.


Bueno en fin, no se si me llego a hacer entender nunca fui muy bueno resumiendo, porque lo iba a ser ahora, no?

Si!, yo coincido, yo creo que el mainstream es similar a lo que seria una linea de produccion vs. lo que podria ser, del otro lado, un producto 'artesanal'. Tampoco soy de los que demoniza la masificacion, yo siempre dije que la masificacion sirve para que de ella se prendan muchos artistas nuevos malos, regulares y buenos, luego la cultura, si realmente se basa en el aprendizaje de lo que fue ocurriendo, sabra discriminar entre el artista que se merece subir y el que no, por eso, tambien concuerdo con lo que dice Leonel, la carencia fundamental la tenemos en el aprendizaje (en todo sentido) y el resultado final es mediocre, algo que, en la mayoria de los casos, apenas conforma.

Y sobre los artistas que deciden cambiar, para renovarse o para no perder el exito alcanzado, me pasa algo que todavia no logro entender y es darme cuenta si el exito en la musica y sobre todo en la ME, es pasajero la mayoria de las veces, con esto digo, la escena se renueva velozmente, mucho mas rapido que en otros estilos, entonces siento que a veces hay una obstinacion por parte de muchos artistas a ceder su puesto, digo, pensemos en, por ejemplo: Miss Kittin, Mistress Barbara, James Holden... ¿donde estan hoy en dia?, en un grafico de su carrera veriamos que la flechita que va para abajo pero, ¿porque?, ¿el mainstream los exploto y ahora los ignora?, ¿cumplieron un ciclo?, ¿perdieron el hilo?, ¿o simplemente se mantuvieron en su estilo y la corriente los paso por arriba?, recordemos que cuando Mistress Barbara anuncio que iba a dejar de pasar techno para tocar minimal, muchos la odiaron, ella trato de adaptarse (o de no perder popularidad) y la escena la ignoro. Es obvio que hay artistas que logran mantenerse eternamente, siempre con alguna propuesta interesante, son los menos, pero evidentemente se puede, no creo que tenga que ver con el talento ni con el juego propuesto por el circuito comercial, pero bueno, creo que es muy dificil de entender porque las variables que entran en juego para determinar el ascenso o la baja, son muchos, tambien veo que son aquellos artistas, los que logran obras de arte atemporales, las que mas exito tienen y muchos de ellos, logran perdurar en el tiempo porque estan mas alla del mainstream y el under juntos, son estos los que logran imponer lo que hacen por sobre cualquier receta prearmada, linea de produccion impuesta o producto artesanal sugerido.

Tal cual, es masomenos eso lo que trataba de decir, así que se entendió! :)

Solo se puede luchar por aquello que se quiere, se quiere lo que se respeta y unicamente se puede respetar lo que por lo menos se conoce.

Solo se puede luchar por aquello que se quiere, se quiere lo que se respeta y unicamente se puede respetar lo que por lo menos se conoce.

Increble la altura de este debate comparado con otros..
Cuando me refiero al underground siempre estoy hablando desde lo musical q gralmente va a compañado de lo estetico.Mi campo es la musica y siempre escuche musica q no era la convencional....desde musica disco pasando por el punk hasta todo el abanico electronico...es un tema de gustos, de oido..de vision...de inconformismo....de actitud...y mas cuando uno se proponia mostrarla..
el material puede ser de lo mas undergorund y pasar a ser mainstream de un dia para otro...todo depende de la difusion....desde mi punto de vista...
el primer ejemplo q se me viene a la cabeza es el de JOsh Wink...sello sorted....el q lo llevo a la fama...dont laugh..era un tema enfermo por donde se lo mire y salia completamente de la estructura q se venia escuchando en ese momento..sin embargo gracias a la difusion q tuvo y q nueva york pasaba por un momento magico musicalemente hablando..fue el tema mas comercial de la m.e de esa epoca....al final era insoportable y todos lo usaban como caballito de batalla...cruzo la linea...
muchos critican el fascination...un track q encontre el single en una discqueria de barcelona...y me parecio q era muy eficaz...electro..q en ese momento ardia con miss kittin y demas...era de 10kilo..un sello muy chico de londres.q nunca mas tuvo un hit...(si eso es comercial)..debo adjudicarme el merito de haberlo sacado a la cancha bastante tiempo antes de q todos se hartaran...junto con emerge de fisherspooner..tok tok & the soffy y todo el combo de gigolo tambien..
o sea..no fue sacado de un chart de erik morillo de la dj mag....fue lo sufieciente mente bien promocionado para q se masifique..
como dijo alguien por ahi...el undergorund es a cocina de las cosas..algunas logran salir y cruzar otras no...pero todos fueron concebidas con el mismo espiritu
el afan de querer mostrar toda esa musica diferente te lleva a conocer cierta gente...ciertos ambientes..ciertos clubes...ciertas modas,tendencias o culturas....todo eso es el underground...es un gusto diferente
SLds...

uuups ..perdon..ese alguien era Leonel...maldito genio...
mis respetos..

Maurinn, buen thread, te felicito.

En realidad el sonido "under" no siempre se puede volver "mainstream" si es impulsado y difundido masivamente hasta el hartazgo. Como se dijo, ser under es una cuestión de actitud y cultura. A diferencia del Mainstream los objetivos a grandes rasgos parecen claramente ser diferentes... Uno trata de transmitir, involucrar a las partes, crear un universo (pequeño o grande, no importa
acá la cantidad de personas) en que se aprecien las cosas desde otra perspectiva.

El mainstream por el contrario está regido por lo comercial, y lo comercial en consecuencia está atado al lucro.

Cosas que sonaron en la cocina del under, pueden salir al restaurante de lo mainstream, pero muchas veces se pueden
ofrecer platos que los comensales nunca van a saber apreciar, o deben ajustar el paladar para hacerlo... Eso se logra culturizándose, y escuchando mucho y de todo... por eso para mi cuando dije al principio que el sonido under puede permanecer como tal para siempre, se puede dar por varios motivos...

Uno de ellos y más importantes para mí está basado en la estrucutura rítmica/musical que la mayoría del público está habituado a percibir, y que naturalmente es aceptada más fácil por el oído... Un bombo 4/4 con una melodía que tenga una línea de sintes melódicos, "entra" mejor que un ritmo quebrado glitchero... Por más que se le hubiese dado comercialmente mucha rosca a Aphex Twin hace 10 años atrás (o más) jamás hubiera llegado a ser headliner de un festival "mainstream" masivo hoy en día... por 2 cosas. Por su actitud y compromiso hacia/con la música, y porque su sonido no es fácil de digerir como cualquier artista TOP 10 Dj Mag.

Es por eso para mi que la difusión juega un punto importante
hasta cierto punto (no pasa tampoco por un tema de talento, el caso anterior es un buen ejemplo).

Yo creo que no estamos en el fin de los términos, sino en la desvirtuación de los mismos... Sino fíjense cómo se encuadran los estilos hoy en día en una tienda online... (y no me vengan con la subjetividad, hay cosas que están definidas de origen, y por más que muten deben mantener su esencia)

Saludos!

Fede

"...Por más que se le hubiese dado comercialmente mucha rosca a Aphex Twin hace 10 años atrás (o más) jamás hubiera llegado a ser headliner de un festival "mainstream" masivo hoy en día..."

Tomalo con pinzas, acordate que no salio de gira con Radiohead porque el mismo dijo No quiero.

Comparto ampliamente y rescato lo de la altura del thread.
Me pone muy contento encontrar un hueco en Baliens con pensamientos compartidos con un tema delicado como este.

"...un track q encontre el single en una discqueria de barcelona...y me parecio q era muy eficaz...electro..q en ese momento ardia con miss kittin y demas..."

Disculpame que me meta Diego, pero vos que le encontras a eso de Electro?, suena como Aux 88?, como Cybotron?, porque siguen insistiendo con ese termino equivocado?, no es la primera vez que escucho a gente de tu camada denominar con ese mismo tag, abrazo de gol.

Un bombo 4/4 con una melodía que tenga una línea de sintes melódicos, "entra" mejor que un ritmo quebrado glitchero...

Si!, esto creo que es un tema de fórmulas o recursos, las formulas o recursos funcionan en mayor o menor medida. Por ahi hablaban de esto, de una linea de rimshots con stutter y shuffle... quien se haya sentado a componer, aunque sea un poquito se da cuenta de que hay recursos para todo, inclusive muchos vienen pregrabados y estan en los bancos de los programas de composicion musical, ahora, en 'lo artesanal' yo muchas veces grabe una pattern de un sonido cualquiera con efectos y no lo deje asi como habia quedado porque pense: -este resultado, es tambien algo que me estan imponiendo...- concretamente dije: -la configuracion que hice me 'impone' un resultado que me agrada, pero ¿que pasaria con ese resultado, si lo altero agregandole y/o quitandole cosas?-, asi uno prueba modificando aun mas un resultado que en principio 'funcionaba' y se sorprende dandose cuenta que la pieza mejora.

Con esto quiero decir, yo siempre crei, y lo mencione en el foro un par de veces, que el arte en general tenia 3 'niveles': el under, el mainstream y el nexo entre ellos dos, inclusive en algunos threads viejos de hace años intentabamos, leyendo lo que se gestaba abajo, tratar de 'adivinar' que era lo que iba a subir al mainstream y nos equivocamos pocas veces.

Aca es a donde me cuesta entender (y ya hablo de algo quizas mas complejo) porque uno podria suponer que si 'X' esta en el under y utilizando formulas efectivas, deberia ser conocido y como no lo es, la 'difusion' me resulta, cuando menos, un concepto asqueroso, vomitivo y es gracias a esto, que puedo venerar la actitud de Aphex Twin, de no salir, 'porque no quiso', es con esto que entiendo (con su actitud), toda la parafernalia de items que utiliza el sistema para no desaparecer.

Yo no quise decir 'el fin de los terminos', creo que esta claro que el titulo es una excusa para hablar de otra cosa, vuelvo a repetir que de ninguna manera apruebo que la cultura, con cierta liviandad, elimine ciertas costumbres y sobre todo que lo haga haciendole caso al mercado, quizas no me molestaria tanto que lo hiciera 'con liviandad', aunque si!, que lo hiciera por la imposicion del poder (economico, entre otros), entonces vuelvo a uno de los puntos anteriores, ¿porque hay quienes se enojan cuando en el under, un dj elige tocar gratis, siendo que lo que esta buscando es transmitir un mensaje?, o sea, no me puede NO hacer ruido esta idea.

puta madre, me olvide borar el [ / b ], bueno, y para p.v.d.: y no sabes cuando se me ocurrio escribir esto... en el gimnasio, entre abdominales rectas en tabla y oblicuas.

como veras, la gente esta loca-loca :P