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¿16 bits o 32+dither?

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Sebastián

músico
alta:22/11/03
jue 11-mar-2004 18:58

Por favor, necesito consultarlos sobre esto. Estoy digitalizando viejas grabaciones que están en casetes, para después restaurarlas.
¿Qué es conveniente? ¿Trabajar con la máxima resolución posible, procesar todo, y luego bajarlo a formato de CD 44,1khz 16 bit? ¿O tomar todo en ese formato y trabajar directamente?

enufo

músico
alta:24/01/04
#2 (respuesta al #1)
vie 12-mar-2004 6:46

Preguntale a Mario Silva... nchá tumün...

Seba querido!

Esa es una duda que yo también siempre...

Tengo entendido que si trabajás desde el inicio con 24 + bits para terminar en un CD de 44,1khz 16 bits no tiene sentido. Ojo creí escuchar eso, la verdad es que ni idea, a mi me parece que 44,1khz 16 bits todo el tiempo está más que bien para todo, y para las cintas obviamente...

¿Alguien sabe si trabajando con 24 bits para después grabarlo en un CD a 16 influye en algo, conviene?, creo que debe haber más rango dinámico... o se pierde lo hecho anteriormente?

La verdad es que también quisiera saber...

Un abrazo Seba!, espero que nos juntemos algún día y tomemos un café o un saque por ahí, vos invitas!, no... yo invito... :-)

iojan
crew

crew
alta:11/08/02
#3 (respuesta al #2)
vie 12-mar-2004 12:37

Si va a procesar el audio digitalizado antes de bajarlo a CD, siempre le va a convenir trabajarlo en la mayor resolución posible.

No es lo mismo procesar un noise filter o un reverb en 16bits que en 24. Aunque el trabajo final vaya a parar a un cd.


Sebastián

músico
alta:22/11/03
#4 (respuesta al #2)
vie 12-mar-2004 15:48

Ningún saque, loco, soy de los viejos y encima del campo, solo yerba mate y por ahí algún tintito con el asado. Pero llamame y venite a casa o nos encontramos en el centro, así charlamos y te llevo esta data que me está comiendo la cabeza, a ver si me podés ayudar. Un abrazo...

Sebastián

músico
alta:22/11/03
#5 (respuesta al #3)
vie 12-mar-2004 16:01

Iojan, por favor corregime si me equivoco, al bajar la resolución en bits los "escaloncitos" de la forma de onda discreta se hacen más altos ¿no? Por eso los sonidos muy suaves tienen problemas para codificarse, no quedan números para su rango dinámico. A nivel sonoro el error supuestamente es muy grueso, por eso se aplica una señal dither, un ruido, para suavizar la pendiente. Hasta ahí todo bien, siempre lo usé así y no tuve problemas. Pero leyendo un apunte incluído en el Pristine Sound 2000 me encuentro con la recomendación de en lo posible trabajar desde el principio en formato cd si ése va a ser el destino. Acá está el link:

http://lab01.pristinesounds.com:6789/downloads/papers/begrest.pdf

Sebastián

músico
alta:22/11/03
#6 (respuesta al #5)
vie 12-mar-2004 16:10

Entonces, después de tanto tiempo me entró la duda, y para colmo el autor no fundamenta su afirmación. Además, ¿qué pasa con la frecuencia de muestreo? ¿Es más grave el riesgo de "alias" por bajar de 96khz, que el ruido digital producto del truncado de algunos pluggins a 44.1khz?
Repito, es para un trabajo delicado con muchísimo rango dinámico, es material acústico (compresores bien lejos por favor)
Gracias.

CosmoKramer

dee jay prof.
músico prof.
alta:03/10/02
#7 (respuesta al #6)
vie 12-mar-2004 21:47

Depende si es un trabajo muy delicado yo le dedicaria los recursos que se necesita (si no lo tenes, lo alquilas), el problema del dither que lo escuche por varios ingenieros, y en articulos varios, que no todos los plug-ins hacen un dither correctamente. Hay hardware dedicado al mismo que hace esa función, como el L2 de waves o el finalizer de TC, pero estamos hablando de procesos de 3000 dolares para arriba (si lo tenes, dale para adelante).

El famoso eslabon, todo tiene que concordar tiene mucho que ver, no te puedo explicar detalladamente porque no es mi area, pero creo que lo más logico si vas a grabar 24/96 es que ya una vez que grabas a esa reso no vuelvas a salir y a entrar nuevamente a otro cosa que te la pueda llegar a modificar la señal.

Por ese motivo, yo entro ya todo procesado a la mesa y la tengo en lock en 44/16, si tuviera 10000 dolares haria el upgrade a la 02rv96, pero por ahora no tengo ese dinero y grabo con lo que tengo. Si tuviera todo 24/96 si lo haria. Y creo que si tuviera los 10000 dolares para gastar en una mesa, no lo haria, la gente le importa un pito la calidad, el consumidor es el que escucha tu cd acordate, y le da lo mismo un wma mp3 bajado de soulseek ni te gastes, estamos en la nueva era "discos sordos". Y entre una mala bajada mala a 16/44 y algo que ya esta standard, prefiero el standard.

Por los plug-ins que trucan es cierto, digamos que no tendrias que utilizar ningún plugin que no sean de waves o tc.

iojan
crew

crew
alta:11/08/02
#8 (respuesta al #6)
sáb 13-mar-2004 14:13

Todavía no te repondo porque estoy leyendo sobre el tema... hehe, me hiciste agarrar los libro de nuevo, guacho.

Sebastián

músico
alta:22/11/03
#9 (respuesta al #8)
lun 15-mar-2004 22:10

Muchachos, mil gracias. CK, voy a pensar seriamente lo que decís, tenés razón respecto a que nadie nota la diferencia.
El problema amigos es el grado de compromiso con la tarea. Es un trabajo para el Estado, la restauración de todo un archivo fónico provincial, hay cintas de los años sesenta, tomadas por investigadores en tarea de campo, mucha música aborigen, en tomas irreproducibles porque esa gente ya murió. Me siento responsable del trabajo posterior que quiera hacer sobre ese material un linguista o un musicólogo. De cualquier manera ya investigué cuáles son las mejores condiciones de almacenamiento de las cintas, para que duren más. Tal vez de acá a cuarenta o cincuenta años con la tecnología de ese momento (si las cintas aguantan) se pueda hacer un trabajo mucho mejor.
Iojan, éspero tu respuesta cuando tengas más datos.
Gracias otra vez a ambos.

Sebastián

músico
alta:22/11/03
#10 (respuesta al #9)
lun 15-mar-2004 22:13

Ah, CK, me olvidaba! Ni en pedo dispongo de esa guita, apenas si estoy peleando un puto contrato de quinientos pesos mensuales para este trabajo. Obviamente, me va a llevar muuuuuuuuuuuuuuuuuuucho tiempo...

iojan
crew

crew
alta:11/08/02
#11 (respuesta al #9)
lun 15-mar-2004 22:20

Che... si son cintas de los 60', me parece que no vas a tener tanto rango dinámico... yo pensé que tenías que grabar. Esas cintas deben tener el ruido bastante alto... no? Lo cual puede ser un problema.. porque posiblemente tengas sutilezas metidas en el medio del piso de ruido.

La duda que no puedo quitarme es si al convertir de 24 a 16 bits se truncan los LSBs o se requantiza la totalidad del rango dinámico. No encuentro material que hable de eso y no tengo hardware de 24bits.

Con respecto a la frecuencia de muestreo, yo pienso que cualquier plugin trabaja sin límites en este aspecto... sin tener que resamplear para procesar... quizás me equivoque... tampoco tengo hardware de mas de 48khz, hehe.

El tema del alias no creo que sea problema. Ya sabés con qué conversores vas a contar?

Sebastián

músico
alta:22/11/03
#12 (respuesta al #11)
lun 15-mar-2004 22:59

Mucho presupuesto no hay. Una P4, placa waveterminal 2496 o similar(audiophile 2496, si puedo me estiro a la PowerSampler, pero pagando más dinero, o sea, estoy presupuestando en este momento, recomendaciones bienvenidas), deck pro y buenos auriculares (Sony mdr o algo así) Yo tengo una vieja placa Maya, pero con conversores de 20 bit, y rango menor a 80 db.
Lo demás todo software. Ni siquiera voy a tener monitoreo, lo cual sería inútil porque el lugar de trabajo es público (una biblioteca) tranqui pero no es un estudio con sala aislada e insonorizada. Así que mucho no puedo pedir.
De cualquier manera me convencí de trabajar a 44.1 16bits, los archivos son más chicos, el tiempo de proceso es menor (y no son muchos procesos, un declicker y dos seteos distintos en filtros FFT). También iojan tenés razón, probablemente el rango dinámico de esas cintas esté muy reducido. El ruido es altísimo, no sólo por la degradación del soporte, sino porque no se empleó ninguna técnica de grabación profesional, incluso hay muchas cosas tomadas por mics omni de grabadores portátiles, un desastre.
Y, fundalmentalmente, como CK bien dice, no vale la pena.
Igual me interesa tener más información sobre el tema. Tal vez algún día me toque trabajar en mejores condiciones...

Sebastián

músico
alta:22/11/03
#13 (respuesta al #12)
lun 15-mar-2004 23:12

iojan, me olvidaba. Respecto a las sutilezas dentro del piso de ruido las voy a tener que trabajar una por una con un editor de frecuencias, paso a paso, todo manual, a ver qué se puede rescatar. Obviamente, si es que me aprueban el presupuesto, tampoco me voy a esforzar como si fuera un peritaje forense si no me lo van a pagar. ¿Puedo consultar por eso aquí en el foro? Ya metí la pata hablando de dinero más arriba si no es así, pero ¿puedo comentarles lo que pienso cobrar? Sólo para comparar con tarifas de otros lugares y recibir sugerencias.

Encontré esta empresa que se dedica a harware específico para restauración:
http://www.cedar-audio.com/products/cambridge/cambridge.html

Creo que la productora Artear tiene una, para restaurar el sonido de las películas que pasa en Volver. Vale casi un cuarto de millón de pesos (cuarenta y cinco mil quinientas libras) allá, sumar aduana e importador. Mis jefes me dijeron que estaba loco si pensaba pedirles una...
Sería lindo tenerla a mano ¿no? Se acabarían las discusiones...

Gracias por la data y la paciencia.

CosmoKramer

dee jay prof.
músico prof.
alta:03/10/02
#14 (respuesta al #13)
vie 19-mar-2004 21:39

Ya conociendo mas el tema, 44/16 mi amigo, y plug-ins de waves (los restorarion bundle), si no lo tenes te los paso, son muy efectivos, y editor wavelab. No creo que necesites monitores para este tipo de trabajo, no es necesario ya que vos no vas a mezclar nada. En todo caso conseguite unos parlantes onda aiwa y lo colocas como si fueran unos monitores en forma cercana para que escuches todo, fijate que el ampli no meta ruido ni los cables tampoco.

Lo que si yo meteria una buena pc (si podes amd mejor), menos costo y mayor rendimiento para estos trabajos en bruto, salvo que tengas un p4 bien armadito que te sirve igual. Todo depende de la rapides que necesites obviamente.

La waveterminal anda bien, fijate si conseguis la MIA de Echo Audio, de las economicas es mi placa favorita!, igualmente mas que una entrada en estereo no vas a necesitar, asi que no te midas a una layla o delta grande porque no tiene sentido.

Iojan se recuantizan y si, no todos los plugins trabajan en altas frecuencias de muestro, digamos que no vamos a utilizar ningun arboretum de los viejos, todo el paquete waves labura ya en 24/96, igualmente no va al caso porque el amigo quedara "lockeado" :) a 44/16.

Si no es mucho yo te ofrezco sampleartelo todo en digital a la reso que necesites, previamente de pasarle un gate mediante un insert desde la mesa digital (si queres), para que ya te entre aunque sea con algo menos de ruido, no se en que estado estan las grabaciones, pero depende de la cantidad que quieras grabar, o sea si es un archivo muy grande se me complicaria por el tiempo. Pero lo del gate te puede servir aunque sea para los espacios donde no haya nada, no se si tenes que editar tambien eso..

Saludos

Enquirer

músico prof.
alta:19/03/04
mar 06-abr-2004 10:38


Sebastián:

En general, lo ideal sería:

1º) Reproducir perfectamente los originales analógicos.
Esto implica: a) si fuera necesario, limpiar las cintas de polvo y hongos y revisar los empalmes y pegaduras que pudieran tener y b) disponer de buenos reproductores, con buena electrónica, con cabezas sanas y limpias, perfectamente calibrados en respuesta de frecuencia, con transporte de la cinta con mínimo wow y flutter.
Es importantísmo corregir el azimuth de la cabeza para cada cinta que se vaya a reproducir.

2º) Convertir a digital con la mayor resolución y guardarlo, sin procesos de ningún tipo, en el soporte más seguro respecto de su duración a largo plazo. Esto preservaría el material y permitiría, en el futuro, restaurarlo nuevamente con mejor tecnología que la disponible hoy.

3º) Restaurar, en la resolución que tenga.

4º) Convertir a los formatos que sean necesarios, para audición o comercialización.
No es terrible bajar a 44.1 kS/seg. Pensá que absolutamente todo lo que se graba de música clásica (100% acústico, con enormes rangos dinámicos) se edita finalmente en CD.

Creo que esto es lo ideal. Negociemos ahora con lo posible y con el presupuesto disponible.

No dejes de informar al comitente del trabajo, por escrito, de las limitaciones técnicas a que pueda obligarte un presupuesto insuficiente. Y guardá un recibo del escrito.

Sebastián

músico
alta:22/11/03
#16 (respuesta al #14)
lun 12-abr-2004 15:26

Cosmo, gracias por tus conceptos y sobre todo por tu oferta. Lamentablemente no creo que me dejen aprovecharla, es "material oficial" me arriesgo a más de un lío con la burocracia estatal por el sólo hecho de sacarlo de la provincia. Y además es bastante, sería deshonesto de mi parte esclavizarte a esta tarea "de onda", sólo porque me lo ofrecés.
Si no puedo con los requerimientos o con la cantidad de material, si además consigo autorización para enviar las cintas fuera de la provincia, y sobre todo si podés facturar, me contactaré con vos a ver cómo nos podemos arreglar (se me ocurre que las encomiendas por colectivo seríua lo más práctico, aunque tal vez no lo más seguro)
Gracias otra vez

Sebastián

músico
alta:22/11/03
#17 (respuesta al #15)
lun 12-abr-2004 15:39

Enquirer, gracias por tu respuesta.

1) Respecto a "Convertir a digital con la mayor resolución" ¿Te referís a 24/96, que sería lo máximo que puedo lograr? Refino mi pregunta: si no estoy errado, yo llamo "resolución" a la cantidad de bits usados en cada muestra (bit depht). Es decir, cuando hablás de "resolución" te referís sólo al bit depht, o también a la frecuencia de muestreo?

2) Respecto a la limpieza de las cintas ¿cuál es el método adecuado? Tené en cuenta que son cassettes, no cinta abierta.

Gracias por tu ayuda

Enquirer

músico prof.
alta:19/03/04
#18 (respuesta al #17)
mié 14-abr-2004 10:57


Hasta ahora, en digital, tenemos:
1) en PCM (Pulse Code Nodulation), palabra de 24-bit y muestreo de 192 kS/segundo y, mejor,
2) en DSD (Direct Stream Digital), palabra de 1-bit y muestreo de 2,8224 MS/s (mega muestras por segundo).
En todos los casos, lo prudente es guardar para la posteridad en el mejor formato posible. En el mejor que se pueda.

Al respecto, una advertencia: como soporte de archivo, el CD (replicado) no es malo, pero el CD-R o CD-RW, sí es malo. La cinta magnética (DAT o cualquier otro formato) es mejor que el CD-R, más duradera. Y mejor aún, el disco magneto-óptico (MO disk).

Tips:
1) Los cassettes, como toda cinta antes de ser reproducida, necesitarán ser rebobinados de punta a punta un par de veces.
2) El wow y el flutter de la reproducción no depende sólo de la máquina reproductora sino también de la mecánica del cassette propiamente dicho. Por lo que, en algún caso, podría ser conveniente pasar la cinta a otra mecánica mejor.

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